Un sindacato invecchiato, pesante, con un tasso di sindacalizzazione degli attivi sempre decrescente, ma soprattutto tuttora incapace, per mancanza di coraggio, di disegnare il sindacato del futuro, adatto ai grandi cambiamenti enormi intervenuti nel mondo del lavoro e nella società. Il rischio che la leadership del partito democratico non sia che la somma, blindata, delle due nomenclature. Intervista a Roberto Fasoli.

Roberto Fasoli, già segretario generale della Cgil di Verona, è consigliere comunale a Verona per il gruppo dell’Ulivo.


Partiamo dal sindacato, anche se non ci sei più, per poi arrivare al partito democratico…
Non faccio più parte del sindacato ma, ovviamente, sono ancora iscritto, ci mancherebbe altro. Mi sono iscritto nel 1976 e dal dicembre ’85 a gennaio 2006 sono stato nella Segreteria della Cgil di Verona. Negli ultimi otto anni, ho fatto il segretario generale. Sono uscito per completamento dei mandati a gennaio e la Cgil ha eletto -con voto segreto, com’è obbligatorio- una segretaria donna, l’unica nel Veneto e una segreteria con il 40% di donne, come da regolamento. Non avviene quasi da nessuna parte e questa è la cosa di cui sono più soddisfatto. Lo dico perché, secondo me, se è importante il giudizio che si dà sul lavoro che uno ha fatto, lo è altrettanto anche quello su come uno lascia l’organizzazione. Io ho lasciato un’organizzazione in piedi, con gli iscritti cresciuti, i dati sono lì, e con un gruppo dirigente che non ha perso un giorno a litigare sulla leadership.
Per venire al cuore della domanda. Nell’ultimo anno e mezzo in particolare, ma dovrei dire in tutti gli ultimi anni, ho spinto perché il sindacato fosse protagonista di un processo di ripensamento, di rinnovamento di se stesso e il Veneto aveva, da questo punto di vista, costruito una bella cosa che si chiamava “conferenza di progetto” con un bel titolo, “Il sindacato e la grande trasformazione”.

  L’idea era che il sindacato del XXI secolo non potesse avere gli stessi impianti culturali, gli stessi modelli organizzativi di quello della seconda grande industrializzazione. L’economia e la società della conoscenza, il post-fordismo, il superamento dei bisogni primari per grandi fette di popolazione, la trasformazione dell’economia, la nuova gerarchia anche delle priorità per le persone, richiedevano un sindacato che appunto sapesse fare con grande intelligenza un’opera di ripensamento e di riorganizzazione. Cosa che, devo dire, a tutt’oggi non è riuscito a fare. Continua ad annunciarla, ma non sarà certo la conferenza di organizzazione a portarla a termine perché questa, a rigore, dovrebbe seguire il cambiamento di posizionamento politico-culturale e di modelli organizzativi. Non è certamente inserendo due donne e due giovani in più che si riesce a ricalibrare la propria capacità di interpretare i bisogni del XXI secolo. Il sindacato fa tre mestieri sostanzialmente: la contrattazione, e già su questo ci sarebbe molto da dire, la tutela dei diritti e la promozione anche del desiderio e dell’aspettativa delle persone con le strutture di servizio, un lavoro prezioso ma a tutt’oggi considerato di rango inferiore, poi la rappresentanza generale degli interessi, che è il tema generale di cui si occupa la confederazione, quindi pensioni, scuola, sanità, ecc. Ebbene, noi soffriamo su tutti e tre i fronti.
Partiamo dal sindacato, anche se non ci sei più, per poi arrivare al partito democratico…
Ma ci tengo a puntualizzare una cosa: non è che io sia genericamente critico, sono critico in modo preciso e sono, soprattutto, molto preoccupato. Non ho l’atteggiamento tipico di chi, quando se n’è andato, comincia a criticare il sindacato come se fosse cosa altra da sé, io continuo a voler bene al sindacato, e parlo di sindacato, non della Cgil, perché mi sono sempre sentito un rappresentante del sindacato, quindi Cgil-Cisl-Uil, ovviamente più della Cgil perché è lì che ho partecipato, ma mai con un’azione ostile nei confronti degli altri.
Le cose che dirò -ci tengo a dirlo- le ho dette e scritte quando ero segretario generale…
 

Hai fatto cenno al ricambio generazionale...
Sulle questioni del ricambio generazionale, più che altro esponiamo dei desideri, ma la struttura del sindacato è pesante e fortemente invecchiata nel gruppo dirigente. Chiamiamo giovani persone che hanno 40 anni. Quando entrai nel sindacato e divenni segretario di categoria avevo 27 anni, quando entrai nella segreteria confederale ne avevo 33. Oggi, a 33 anni, uno fa i corsi per delegati. Quindi c’è un problema serissimo, anche nel sindacato, di leadership generazionale.

Dicevi che il sindacato sta eludendo tutte le grandi questioni sul tappeto...
Tutte. La riforma della contrattazione, la riforma delle pensioni, i ricambi generazionali, il sistema del welfare, gli investimenti in formazione, il tema dei giovani, le questioni del territorio. Sono state tutte rinviate e non c’è niente di peggio in politica che rinviare i problemi perché ti ritornano addosso con violenza. Mi sarebbe piaciuto, per esempio, che il Congresso, invece che rinviarli, i problemi li avesse affrontati, ma era evidente che facendolo in campagna elettorale si finiva per fare un congresso in cui si sosteneva la vittoria di Prodi contro Berlusconi.
Ti faccio l’esempio del pubblico impiego: non affrontare il tema dell’efficienza della pubblica amministrazione significa che noi a sinistra non avremo mai la garanzia di non essere scavalcati, perché se tu tieni una linea, come il sindacato ha sempre tenuto, con una certa razionalità, uno spazio a sinistra ti si apre comunque, di quelli che chiedono tutto e il contrario di tutto senza alcuna contropartita, e quindi anche la linea “nessun nemico a sinistra” non va, perché un pezzo ce l’hai sempre contro, come stiamo verificando sulle pensioni. Il dato drammatico è che rischiamo di deludere tutta una fascia di persone ragionevoli, dotate di spirito riformatore, con un buon profilo professionale, ecc., che ci chiederebbe dei gesti di coraggio. Premiare la professionalità e anteporre, a volte, i meriti e la responsabilità alla tutela dei diritti, nel sindacato è considerato blasfemo. Ma la tutela dei diritti, che è stato uno slogan efficacissino, rischia di diventare un motto difensivo e sul quale, a volte, finiamo per impiccarci, perché la tutela dei diritti non può significare mai appiattimento. Se non coniughiamo i diritti con merito e responsabilità, tutte quelle persone che anche nella pubblica amministrazione, parlo della sanità, della scuola, ecc., ci mettono del loro e hanno retribuzioni risibilmente differenziate rispetto a quelle che tirano a mezzogiorno o al fine settimana, fanno fatica a capire che noi siamo i sostenitori di una linea d’innovazione. Quindi anche nell’immaginario collettivo finiamo per essere visti come una grande agenzia di protezione dei diritti dei lavoratori, ma non di cambiamento. E questo s’incrocia anche coi temi della questione settentrionale della politica e del voto. Interi settori di operai e pensionati, soprattutto quelli con bassi titoli di studio, nel voto allegramente tradiscono gli ideali della Cgil votando centro-destra e non ne fanno più nemmeno mistero.
Mentre prima chi teneva la tessera della Cgil si vergognava di votare la Lega o Forza Italia o An, adesso non è più così. Te lo dicono tranquillamente: un conto è il sindacato e un conto è la politica. Questa in sé sarebbe persino una banalità, però non è che tu puoi pensare che il sindacato continui a tutelarti se vincono le forze politiche che vorrebbero ammazzarlo, com’è successo nel caso del governo di centro-destra.
Credo che a noi sfugga in modo drammatico la percezione di com’è fatta la nostra gente, di che cosa pensa veramente, di quali siano le gerarchie delle persone iscritte al sindacato in termini di sistema di valori. Dopodiché noi continuiamo a illuderci che basti lo sciopero, la manifestazione…

Le adesioni come vanno?
Ci dicono qualcosa. Ti do un dato prendendo un periodo ragionevolmente lungo: dal 1980 al 2000 il sindacato perde 2 milioni di attivi, e vengono sostituiti tutti da pensionati. Adesso ha ripreso a crescere un po’ tra gli attivi, di qualche decina di migliaia in più a livello nazionale. Ma stiamo parlando di numeri assoluti, in realtà c’è solo un rallentamento di un declino in termini di rappresentatività, perché gli occupati sono cresciuti molto di più, quindi il tasso di sindacalizzazione è continuato a calare. Se tu ragioni solo in termini di iscritti hai la percezione che il sindacato sia una cosa formidabile: 11 milioni e mezzo di iscritti, 5 milioni e mezzo alla Cgil, 60.000 a Verona, 350.000 in Veneto… Una potenza! Ma togli i pensionati e i 350.000 già diventano 150.000. A fronte di quanti lavoratori attivi? Noi siamo poco più del 10% degli attivi, e complessivamente Cgil, Cisl e Uil arrivano a sfiorare solo il 30%. Allora, questo è un problema. Si dice: ma in altre parti il sindacato sta peggio. Ho capito, ma da altre parti si sta meglio. E che politiche hanno fatto? Hanno fatto le politiche di gestione di alcuni pezzi di welfare come nel famoso patto di Gand.

Puoi spiegare questa cosa?
Nei paesi nordici il sindacato gestisce alcune responsabilità che sarebbero del pubblico, ad esempio la disoccupazione. Questo, ovviamente, droga l’iscrizione. E però quelli sono gli unici posti dove il sindacato tiene. Oppure, altro dato più vicino ai nostri interessi, il problema degli enti cosiddetti bilaterali. Gli enti bilaterali sono quelli costituiti dal sindacato e dai datori di lavoro per gestire alcune problematiche.La Cgil ha fatto una guerra mondiale per evitare che gli enti bilaterali avessero in gestione determinate politiche… Può darsi che abbia avuto ragione, io allora ho anche condiviso la scelta, ma forse potremmo ridiscuterne. Per esempio in edilizia gli enti bilaterali gestiscono tutta una serie di pratiche dei lavoratori, che in altri settori vengono fatte dal pubblico. Non voglio dire che hanno ragione tutti quelli che dicono che il sindacato è antiquato, però quel che mi pare drammatico è che non ci sia un luogo di discussione su questi temi.

Ma c’è il problema di una burocrazia sindacale poco incline alla battaglia delle idee?
Beh, io comunque vieterei di assumere le persone.
Penso che se ho potuto fare quelle scelte lì è perché sapevo che comunque avevo un posto di lavoro dove potevo ritornare.

Tu ora torni a fare l’insegnante?
Sì, e ovviamente so bene che tornare a scuola è un conto, tornare in fabbrica dopo che sei fuori da vent’anni non è propriamente la stessa cosa. Comunque sapere che puoi tornare al lavoro di prima ti dà una libertà che non hai se fai di mestiere il sindacalista. E’ come fare di mestiere il consigliere comunale. E’ sbagliato. Se tu eleggi negli organi dirigenti qualcuno che è già dipendente della Cgil non è che poi, se non lo eleggi più, non fa più il sindacalista, lo tengono lì, da qualche altra parte, perché altrimenti bisognerebbe licenziarlo. Questa sembra una banalità, ma io trovo che per molti ragazzi -ma vale anche per la politica- avvicinarsi è quasi un modo per risolvere dei problemi di lavoro. Certo, nel sindacato è molto più difficile che in politica perché la remunerazione che dà il sindacato è molto modesta. Infatti c’è anche il problema contrario: persone di valore che sul mercato del lavoro possono avere retribuzioni medio-alte nel sindacato ci rimetterebbero solo. Però chi viene da fasce basse del mercato, dalla militanza sindacale può ricavare alcune libertà e agi e, soprattutto, un reddito che, diversamente, per esempio in fabbrica, non avrebbe. Ma da tutte le fasce alte impiegatizie, non parliamo di quelle dirigenziali, un quadro del sindacato se non esce col distacco,cioè con la legge 300 dello Statuto dei diritti dei lavoratori, è spacciato dal punto di vista economico.

Sono tanti gli assunti rispetto ai distaccati?
Non sono tantissimi perché le agibilità sindacali funzionano, ma se su queste intervenisse il governo, e quello di centro-destra lo aveva minacciato, sarebbe un massacro. Le agibilità sindacali consentono al sindacato di avere dei bei vantaggi, compresa la contribuzione figurativa, che vuole dire che se tu hai un mandato sindacale i contributi vengono coperti forfettariamente, quindi tu non li paghi, ma ti vengono riconosciuti, ovvero se ne fa carico il pubblico, lo stato. Se ai sindacalisti tu dovessi pagare anche i contributi o ne mandi a casa una parte o dovresti aumentare in modo considerevole gli iscritti.
Intendiamoci: chi critica questo avendo i benefici come partito politico o come organo di stampa, fa morire dal ridere, perché i partiti vengono strafinanziati, gli organi di stampa legati alla politica pure. Rispetto a quelli i benefici che ha il sindacato sono modestissimi. I rimborsi elettorali sono uno scandalo come spiega anche il libro di Stella. Però questo lo dicevo per far capire che il sindacato non attraversa una fase tranquilla e quello che fa impressione è che molti sembrano non accorgersene oppure, semplicemente, rimandano. Ma il tempo, a mio avviso, sta scadendo.

Torniamo al mancato rinnovamento. Secondo te il sindacato rischia di non interpretare pezzi interi di società...
Faccio un esempio: abbiamo costituito una categoria che si chiama Nidil, Nuova identità di lavoro, per i cosiddetti parasubordinati. Intuizione positiva, c’ero anch’io, tra i tanti, a Milano in sala parto, ma quanti iscritti credi che abbia il Nidil? A Verona ne ha qualche centinaio. Ma in Italia sono milioni i lavoratori para-subordinati, temporanei, precari, interinali. Allora, l’intuizione è giusta, ma se tu non strutturi anche le politiche diversamente rischi di essere un soggetto interessante solo da un punto di vista dei servizi: uno viene lì quando ha bisogno di un aiuto per un contratto, quando viene licenziato, quando ha il sospetto che lo imbroglino, ma non sei un veicolo di organizzazione di questi soggetti, che hanno poi la particolarità di essere, tranne che nei call center, quasi sempre in pochi, sparpagliati nei posti di lavoro, poco considerati anche dagli attivi tradizionali… Adesso le cose stanno un po’ cambiando, ma questi per molto tempo sono stati visti o come turabuchi da usare negli interstizi in cui nessuno voleva prestarsi, sabati, domeniche, notti, orari disagiati, oppure come traditori perché magari non scioperavano o se ne stavano isolati, oppure si rapportavano direttamente ai capi o alla direzione. Ma cosa deve fare un ragazzo o una ragazza che entra in fabbrica in quelle condizioni lì? Se poi nessuno gli spiega, lo accoglie, lo fa sentire a casa sua e poi, in termini di politiche, non si fa nulla che lui percepisca come utile?
Ripeto, chiacchiere ne ho sentite tante, ma poi di politiche e di scelte… Per esempio, il Veneto aveva fatto uno sforzo, è agli atti un lavoro di analisi e di discussione durato quasi due anni con Carrieri, con Anastasia e con altri che ci hanno aiutato. Certo, non era né completo né dava tutte le risposte, ma affrontava i problemi sul tappeto, per esempio la contrattazione territoriale. Non mi è parso che alla Segreteria nazionale sia fregato molto di tutto questo lavoro. Quando la Cgil ha dovuto rinnovare il gruppo dirigente del Veneto, con un’assoluta noncuranza prima ha proposto un candidato riformista, com’era Agostino Megale, che poteva stare in linea con questa discussione, poi, non essendo passato Megale per una serie di nefandezze, con la stessa noncuranza ha proposto Paolo Patta (poi è diventato sottosegretario) che scadeva come segretario nazionale della Cgil, ma che, essendo della minoranza della Cgil, aveva posizioni esattamente opposte alle nostre.
Siccome in un posto bisognava dare qualcosa anche alla minoranza, cosa importava a loro se il Veneto aveva un progetto e forse era buona cosa mandare qualcuno che fosse coerente con quel progetto? Ecco, queste sono le cose per le quali io poi ho lasciato. Potevo restare, se solo mi avessero detto: “Tu vai avanti con quel lavoro lì in un organo di direzione della Cgil in Veneto”. Pur avendo tutte le mie perplessità francamente sarebbe stato più difficile per me dire di no, visto che non sono andato via sputando sulla Cgil. La Cgil è la mia scuola, ho imparato quasi tutto da lì, però avrei voluto continuare quel lavoro.
Adesso che vedo il sindacato da fuori mi accorgo con grande preoccupazione che le cose sono peggio di come me le immaginavo “stando in corsia”. Perché mi pare che il sindacato non si accorga che la sua discussione rischia di non interessare a nessuno. Io me la ricordo la polemica tra D’Alema e Cofferati qualche congresso fa. Allora ci fu un’insurrezione della Cgil nei confronti di D’Alema quando osò criticare il sindacato per conservatorismo, adesso si rischia che socialmente ci sia un’insurrezione a sostegno di D’Alema per le cose che ha detto a Epifani alla Festa sul lavoro a Serravalle.

Questo, poi, è un altro tema interessante, il rapporto fra il sindacato e il Partito democratico…
Già, e nessuno ne parla. Quando ho chiesto di discutere di questo mi hanno guardato come se fossi matto… C’è un problema di riferimenti politici. Il sindacato non può fare anche il lavoro dei partiti, lo abbiamo fatto per troppo tempo in supplenza a una politica che andava a ramengo, ma noi siamo un’altra cosa, dobbiamo dialogare con la politica che ha un compito diverso dal sindacato. E con quale politica dialoghiamo? C’è il rischio concreto, lo capisce anche un bambino, che la Cgil, per la storia e le collocazioni che ha, rischi di diventare interlocutore più della sinistra radicale che del Partito democratico. Quindi puoi avere una spaccatura frontale con Cisl e Uil, che dialogano maggiormente con questa nuova espressione che tutti ci auguriamo nasca bene, innovatrice, e sappiamo che non è così semplice. Ma la Cgil? Che cosa fa, resisterà? I temi del lavoro dentro il Partito democratico non potranno essere declinati solo con la logica della tutela dei diritti, ma anche dei meriti e delle responsabilità, è scritto così nel manifesto. Anche qui non vedo nessuna discussione in piedi. Quindi i temi sono molto intrecciati. Il sindacato e la politica, il sindacato e il territorio, il sindacato e il Nord…

Ecco, la cosiddetta questione settentrionale…
Stiamo in una delle due regioni in Italia a maggioranza Cisl. Il divario fra Cisl e Cgil è aumentato negli ultimi anni nonostante tutte le manifestazioni, l’ira di dio che abbiamo fatto. Allora questo pezzo di mondo del lavoro per quali ragioni si associa a un sindacato? E perché non ci ha premiato? La Cisl è cresciuta in modo enorme nei pensionati, superandoci, mentre prima era sotto, e negli attivi percentualmente ha perso più di noi, anche se rimane il primo sindacato in termini di cifra assoluta, ma ha avuto una flessione più alta della nostra. Ma questo ci può consolare? Il divario si è allargato: perché non discutiamo di questo? Ma ancor più perché non ci interroghiamo sul fatto che nel Veneto produttivo, regione ricchissima in Italia e in Europa, e nella Lombardia, altro punto di crisi, il sindacato fa fatica a rappresentare i lavoratori dipendenti? Poi -blasfemo- perché non affrontiamo il problema di organizzare quelli che lavorano da soli senza dipendenti, perché dobbiamo lasciarli agli artigiani, cos’hanno di diverso? E non è che il problema della piccola e media impresa il sindacato non se lo sia mai posto, purtroppo non ha mai fatto nulla. Di fronte al calo della grande impresa, dove tu facevi gli iscritti col cappello, dovremo pur far qualcosa. Ma questo lo sa anche Epifani, che lo ha ripetuto nel libro sui cent’anni della Cgil, ma tra esserne consapevoli e fare delle politiche passa il fatto che bisogna spostare i pesi. Dal nazionale al regionale innnanzitutto.

Qui c’entra anche il federalismo? Da un punto di vista sindacale come stanno le cose?
Il sindacato, in termini di federalismo, è una tragedia. Tu hai un’organizzazione piramidale gerarchica antica, dove il direttivo nazionale discute le stesse cose che poi vengono discusse al direttivo regionale, ai direttivi di categoria, ai direttivi delle camere del lavoro, ai direttivi delle categorie delle camere del lavoro… Se uno sta in tutti quei posti lì -scusate- si fracassa i coglioni e poi non avrà discusso mai di cose del Veneto. Certo, bisogna discutere anche della linea nazionale, ma la Cgil di Verona dovrebbe occuparsi innanzitutto e soprattutto della città di Verona, della provincia di Verona, dovrebbe discutere prevalentemente di quei temi lì perché è il sindacato di quella roba lì…

Perché fa così fatica il sindacato a muoversi?
Ci vorrebbe coraggio e la Cgil in certi momenti l’ha avuto. Nella mia relazione al congresso di Verona riporto una citazione bellissima, commovente, quella che Trentin fa rispetto a Di Vittorio. La leggo: “Resto sempre segnato e lo sarò fino alla fine della mia vita dalla straordinaria lezione che Di Vittorio diede a tutti noi, in splendido isolamento, in un comitato direttivo della Cgil che si sentì offeso dalla sua autocritica.
Voleva capire se per caso nella sconfitta della Fiom alla Fiat -ricordo che allora la Fiom passò dal 65 al 36%, la Fim dal 25 al 41, la Uilm dal 10 al 23, imperversava la repressione padronale, i licenziamenti, i reparti confino- non c’era forse una responsabilità della Cgil”. E prosegue Bruno Trentin non senza una punta di amarezza: “Questa è un’altra cultura, un altro modo che un grande dirigente sindacale che veniva dalle lotte bracciantili ha insegnato a molto di noi”. Cioè Di Vittorio prese e sbattacchiò il direttivo dicendogli: “Va beh, che c’erano i reparti confino lo sapevamo, che la Fiat reprimeva i nostri lo sapevamo, e perché non siamo stati capaci di tener conto di questo e abbiamo subìto al punto che ci hanno dimezzati?”. Grande lezione di un sindacalista che capiva che bisognava cambiare.
Ma se tu leggi il libretto di Foa ed Epifani,100 anni di Cgil, ti accorgi che le parti innovative sono tutte in bocca a Vittorio Foa. I punti di criticità li propone, con molta leggerezza e con una sua arguzia e curiosità, Vittorio Foa. Ma lui, si dirà, lo può fare perché è un libero battitore, ma non è solo un libero battitore, è uno che nella vita, e come lui tanti altri dirigenti sindacali, ha fatto delle cose forti.
Bruno Trentin firmò l’accordo del 1992 e poi si dimise da segretario della Cgil perché non aveva il mandato per firmarlo. Dico, per fortuna che firmò, ha salvato probabilmente l’Italia da una crisi economica spaventosa. Ma se fosse andato a domandare al direttivo della Cgil, non avrebbe firmato.

Puoi raccontare?
Era l’accordo del 31 luglio del 1992, il primo grande patto di concertazione, poi ripetuto con quello che si ricorda sempre, del 3 luglio del ’93. Quello del ’92, Trentin lo firmò nella notte e poi, subito, si dimise da segretario dicendo che non poteva infrangere il mandato, ma che aveva dovuto firmare perché, in tutta onestà, riteneva che fosse giusto farlo. A settembre ci fu un direttivo con lui seduto in platea, in prima fila, come sempre con quella faccia impenetrabile che scrutava tutto e tutti, e, alla fine, il direttivo gli chiese di ritornare a fare il segretario generale. Ecco, la Cgil oggi avrebbe bisogno di persone con il coraggio di fare grandi scelte.
In buona sostanza, l’ultima strategia che noi abbiamo è quella dei diritti, ma oggi credo che per primo Trentin, anche per le cose che ha scritto dopo essere uscito dalla Segreteria generale della Cgil, ci direbbe che la strategia dei diritti, giustissima nel legare il lavoro all’idea di cittadinanza, oggi rischia di essere immobilizzante, perché è una condizione necessaria ma non sufficiente per interpretare i cambiamenti.

Ecco, i cambiamenti…
In fondo noi subiamo le conseguenze del nostro successo. Siamo riusciti a riscattare, per buona parte, le condizioni del lavoro dipendente, dei pensionati, da una situazione di assenza di diritti e di privazioni. Quanta gente non aveva la casa o non aveva le condizioni minime per avere una vita dignitosa? Non sono così giovane da essermi dimenticato che nelle nostre terre c’era il cosiddetto cesso nel cortile, col buco per terra e i giornali attaccati al chiodo. Nell’arco di 45 anni c’è gente che ha più telefoni delle orecchie, più auto che mani per guidarle. Questo benessere introduce anche nei comportamenti un’altra gerarchia di valori, di desideri, di aspettative, che non sono più quelle di una volta. Ma tu ne tieni conto o no? E so che c’è una fascia di persone che vive in una condizione di povertà, ma da noi il grosso della popolazione ha migliorato sensibilmente le proprie condizioni di vita e ora ha paura di perdere molti dei benefici che sono stati conquistati con tanti sacrifici da parte di queste generazioni. E ora, anche per le difficoltà sopraggiunte, la globalizzazione, eccetera, ha paura di tornare indietro. Non è legittimo pensare di mantenere questa condizione? E il sindacato e la sinistra cos’hanno da dir loro? La destra sappiamo cosa dice: mani libere così che tutti si potranno arricchire. E danno anche da intendere che quella condizione sia stata raggiunta a prescindere dalla politica, quasi grazie all’assenza della politica. Il che non è vero, perché la Dc sia in Lombardia che in Veneto ha saputo anche pilotarli i processi. Si può discuterne la qualità, ma non è che sia mancata la politica. Ma adesso, che ci sarebbe bisogno di più politica perché le cose sono diventate più complesse? Niente, questo bisogno di politica non trova risposta nelle proposte che facciamo noi.
Tranne in alcune realtà come Venezia o in certe aree della bassa Polesine, del Rovigino, la sinistra arranca in Veneto. Come si spiega che a Verona il governo di centro-sinistra uscente supera di poco il 30% e un sindaco leghista, giovanotto di belle speranze, supera il 60%? Sì, certo, c’è la responsabilità del governo, ma quella c’è anche da altre parti; qua evidentemente ci abbiamo messo del nostro nel non capire il tipo di domanda che veniva dalla nostra terra. Qua abbiamo avuto gente di sinistra che ha votato per la Lega. E’ acclarato dall’analisi dei flussi di voto. Se avessimo perso perché il governo era moderato ci sarebbe stato un successo delle liste di sinistra e di Rifondazione. Nel Consiglio comunale di Verona, Rifondazione dopo molti anni non ha il quorum per entrare, dopo 22 anni non c’è un consigliere verde in Consiglio. Le risposte semplificate conducono a disastri.
Noi abbiamo operai, lavoratori dipendenti e pensionati che sottoscrivono la petizione dei commercianti contro gli studi di settore. Ora, per carità, può essere che il governo abbia sbagliato a interpretare, non lo abbia fatto correttamente, può darsi che dovesse discuterne con le associazioni, concedo tutto, ma il senso di appartenenza a una condizione dovrebbe guidare lavoratori dipendenti e pensionati a domandarsi come può essere possibile che il reddito dichiarato da un imprenditore che fa la raccolta delle firme contro gli studi di settore sia uguale all’ammontare delle tasse pagate da un lavoratore dipendente come me. Ci sarà qualcosa che non va. Gli studi di settore possono non andare bene, ma è assolutamente evidente che il margine di evasione che può fare un lavoratore dipendente o un pensionato è ridicolo. Può essere che non dichiari il secondo lavoro, che non metta tutti i beni che ha, le case le deve mettere, ma è infinitamente impari la condizione. E allora perché alcuni lavoratori si sentono di solidarizzare con certi personaggi, pur sapendo -dico la cosa più banale- che quando accompagnano i bambini all’asilo nido o gli anziani alla casa di cura o al centro di assistenza loro saranno nella fascia più alta, mentre il lavoratore autonomo risulterà o esente o nella fascia più bassa?
Da noi i nidi o le case di riposo si pagano in base alle fasce di reddito. Poi, casomai ti incazzi con l’immigrato che è un lavoratore, come te e dici: prima noi, poi lui. Come lo spieghiamo tutto ciò?

Beh, e come si spiega?
Certamente un sacco di argomenti li regaliamo alla destra. Il tema della legalità, per esempio. E bisogna essere dei matti perché questo finto buonismo conduce a dei disastri. Se uno viene qua irregolare ha ragione Zanonato, il sindaco di Padova, a dire che siccome un irregolare non può lavorare, può solo lavorare in nero, allora o lavora in nero e già è nell’illegalità o fa altre cose peggiori del lavoro nero che gli diano reddito. Quindi lì non ci sono storie: i clandestini o li regolarizzi tutti o li espelli. Se li regolarizzi tutti diventi l’unico paese al mondo che non ha alcun filtro sugli ingressi; se li espelli devi sapere come fare, perché è tutt’altro che facile, ma devi decidere di fare una politica vera di allontanamento. Questo è di destra o di sinistra? Un mio amico diceva: “Se uno fa osservare a un immigrato che il biglietto sul bus si paga è razzista o è un bravo cittadino?”. Credo che noi abbiamo commesso degli errori spaventosi. Intendiamoci, per fortuna che c’è stato il sindacato per gli immigrati, altrimenti sarebbe stato un massacro. Gli imprenditori chiamano queste persone poi se ne strafregano del loro destino come cittadini, gli chiedono quasi di scomparire una volta finito il lavoro. Però a questi bisogna dire che se si viene qua ci sono delle regole che vanno rispettate. Basterebbe l’esempio drammatico dell’infibulazione. Non c’è un problema di cultura, in questo paese è vietata, non si può fare, punto. La poligamia è vietata. Se uno viene qua deve stare alle regole che ci sono qua. E’ di destra o di sinistra dire queste cose? Secondo me è di sinistra, perché vuol dire che tu proponi all’immigrato un percorso di integrazione, che non vuol dire assimilazione. Io non posso sindacare se tu non bevi il vino o non mangi la carne di maiale perché la tua religione te lo impedisce, ma non è che tu puoi guidare andando a sinistra perché sei abituato, vieni da un paese in cui la circolazione della strada dice che si può girare a sinistra come in Inghilterra. Il rispetto delle stesse regole del gioco deve valere per tutti.
Queste cose perché le regaliamo alla destra?

Ormai va per la maggiore l’idea che la sinistra è conservatrice e la destra per l’innovazione...
Pare una maledizione. In questo scorcio di secolo, improvvisamente, per una specie di capriola della storia, la sinistra viene considerata conservatrice e la destra innovatrice. Che non è vero perché la destra ha dato al governo pessime prove di sé, di centralizzazione statuale, di liberismo ottuso, senza regole, di polarizzazione della ricchezza. Quindi non è affatto innovatrice. Ma allora perché nell’immaginario collettivo, anche della povera gente, si ha questa percezione?
Vogliamo discutere o diamo la colpa al destino cinico e baro o alla perversione dei giornalisti? Io credo, ad esempio, che da parte della sinistra ci vorrebbe una maggiore attenzione alla persona. Forse la sinistra è stata per troppo tempo ancorata all’idea della classe, delle masse, del popolo, dell’azione collettiva. Oggi le persone si muovono più come singoli che come soggetti collettivi.
Faccio un esempio: se uno, com’è successo recentemente a un ragazzo che lavora alla Cgil, va a prenotare un elettrocardiogramma, perché si è sentito male in strada, e lo mandano alla primavera prossima, ci si incazza come bufali. E si dovrebbero incazzare tutti, destra, sinistra, il mondo. Come mai una struttura pubblica ti manda a 8 mesi le visite? Perché funziona solo al mattino? Perché le macchine degli ospedali o le scuole non devono funzionare anche per la collettività per l’intero arco dell’anno tutta la giornata?
Se tu parli con un lavoratore autonomo serio, che vuole rispettare le sue regole, ti dimostra che lui perde metà del suo tempo per seguire le cose burocratiche. Non sono balle, io ci parlo con alcuni, c’è da diventare matti per smaltire i rifiuti, o per compilare tutte le carte necessarie. Forse non si può fare diversamente, ma perché non può essere la sinistra che prende su di sé tutta la partita della semplificazione della pubblica amministrazione e della maggiore efficienza del servizio pubblico?
Perché deve essere di destra differenziare le retribuzioni nel sistema pubblico o nella scuola? Non saranno mica tutti uguali gli insegnanti? C’è gente che fa progetti, lavora coi bambini al pomeriggio, a casa si fa in quattro… “Ah, ma poi sarebbe il preside a decidere…”. “Bene, togliamo di mezzo il preside, istituiamo un organo terzo che sia capace di fare la valutazione”. Ogni 5 anni si fa la revisione della patente, magari è una puttanata, guardano se sei cieco o no, ti ordinano gli occhiali o ti dicono che puoi girare. E perché uno che insegna o che fa il medico o l’infermiere non dovrebbe avere periodicamente una prova di verifica seria e rigorosa? E magari, legata a questa, anche un riconoscimento incentivante. E’ proprio di destra una roba così? Non lo so. Penso che molti dei nostri che lavorano con grande impegno e con grande serietà si infuriano a vedere che hanno le stesse retribuzioni di gente che si gratta o, in qualche modo, rispetta il mansionario.
Io credo che abbiamo etichettato come di destra posizioni corrette, di buon senso, ma a forza di dire che sono di destra la gente la convinci:
“Ah, va ben, voto la destra. Se tu dici che sono di destra io voto la destra”. Poi gli altri ci montano sopra e le condiscono anche con l’ideologia: ti tieni le tue tasse, i neri a casa, gli zingari fuori dai coglioni, prima i veronesi o i veneti nei posti pubblici, niente puttane per le strade, non si possono mangiare i panini… Non è che si dice di non buttare le carte per terra, dicono che non si possono mangiare i panini seduti sui monumenti.
Voglio dire, è come se avessimo lasciato senza risposte tutta una serie di domande alle quali l’individualismo di destra dà la sua, che diventa l’unica, anche per persone che di destra non sono. Non è che la gente è diventata di destra. Qualcuno lo è sempre stato, ma tanti glieli stiamo regalando.

Bersani è l’unico per ora che ho sentito dare una motivazione del perché sceglie la parola “democratico”, che oggi il cittadino viene prima dell’essere lavoratore. Il lavoro resta importantissimo, ma va dentro la cittadinanza…
Quello che dice Bersani non solo è giusto, ma è poi l’impostazione che ha l’Europa. Quando Alain Supiot scrive il rapporto sul lavoro commissionato dall’Europa, pubblicato in Italia da Carocci, parla di diritti del lavoro come diritti di cittadinanza. Allora anche qua, torniamo al discorso di prima. Sinistra e sindacato debbono affrontare il tema in termini diversi perché alcuni diritti del lavoro vanno estesi non solo a tutti i lavoratori, quindi anche agli autonomi, con una grande riunificazione del tema del lavoro, ma anche ai cittadini in quanto lavoratori potenziali o non più lavoratori o non ancora lavoratori. I temi della salute, i temi della previdenza, i temi della formazione… Io, per esempio, ho avuto difficoltà nel sindacato a spiegare che la cosiddetta centralità del lavoro andava ripensata e reinterpretata. E non nel senso che il lavoro sia diventato marginale nella vita delle persone. Intanto va tenuto sempre presente che ci sono dei lavori dove ti realizzi e altri che non vedi l’ora di andartene a casa, di smettere e di andare in pensione. Quindi il lavoro è prima di tutto condizione di libertà delle persone in quanto possibilità di autosufficienza economica.
Questo è importante da tenere presente per capire anche i giovani di oggi. Tu vai a parlare con questi ragazzi nelle fabbriche, li vedi magari tutti con la divisa da lavoro, poi quando escono ti accorgi che se non si occupano di sindacato sono impegnati nel volontariato, fanno sport, musica, viaggiano, hanno diecimila interessi che costituiscono la loro vera identità, e il lavoro lo considerano una pratica più o meno strumentale che gli serve a raggiungere un reddito. Detto questo, che per me è importante da tenere presente, si tratta certo di rendere il lavoro anche un elemento di significato nella vita delle persone. E’ più facile per alcuni lavori e più difficile per altri, ma torniamo al discorso che facevamo all’inizio. Bisogna premiare la professionalità, dare un senso alla partecipazione. Che cosa vuol dire, per esempio, la responsabilità in azienda? Che cosa vuol dire assumere parte del rischio di impresa? Non sto parlando di azionariato popolare, sul quale è perfino banale capire come, se vuole, il datore di lavoro può imbrogliarti, e così se tu leghi i risultati al bilancio. Le pratiche per occultare risorse anche legalmente o per spalmarle in modo tale da rendere i dividendi quasi negativi sono note. Sto parlando, per esempio, di considerare, cosa che negli anni Settanta sembrò blasfema, il salario una variabile dipendente. Su questo allora Lama uscì su Repubblica e lasciò esterrefatta tutta la sinistra. D’altra parte una variabile indipendente il salario non lo era mai stato, anche quando noi lo teorizzavamo. Se tu andavi a fare una rivendicazione salariale e l’azienda ti presentava il piano di esubero o la chiusura, la piattaforma per l’aumento dei soldi veniva buttata nel cesso in due secondi e si discuteva della salvezza del posto di lavoro. Faccio un altro esempio: tu vuoi che un collaboratore abbia a cuore il suo lavoro? Ma allora bisogna che lo senta una cosa che dipende anche da lui. Bisogna che l’impresa gli dia, per esempio, una forma di riconoscimento della professionalità, bisogna che anche la formazione diventi remunerativa. In cambio però io, impresa (mettiamo sia una realtà seria che investe su te, ti manda a scuola, ecc.) devo avere una qualche garanzia che tu, se trovi un altro che ti dà due soldi in più per la formazione che hai, non te ne vada dopo due mesi… Di fronte a un rischio simile infatti l’impresa finisce per essere incentivata ad avere sempre carne fresca man mano che serve, per poi buttarla via, pratica autolesionista per l’impresa stessa. A quel lavoratore lì puoi chiedergli di essere compartecipe alle sorti dell’impresa se lui per primo sa che starà lì per il tempo strettamente necessario a svolgere una funzione? In realtà nessuna impresa può diventare di qualità continuando a usare i lavoratori man mano che servono. Alcuni imprenditori si rendono conto che il contratto cosiddetto di fidelizzazione è per loro vantaggioso: io ti do determinate cose, ma tu ti impegni a non andartene per un tot di anni.
Nello stesso tempo bisognerebbe decidere che il lavoro para-subordinato costa il doppio del lavoro normale: tu hai il disagio di essere para-subordinato, di essere a termine? Invece di costarmi 50 mi costi 100. Allora sì, che l’impresa potrebbe avere incentivo a formarsele queste capacità, ma se sul mercato le trova a minor prezzo, e può poi espellerle quando vuole, siamo a un’aporia: si chiede il senso di attaccamento all’impresa e si trasmette invece il senso della precarietà.
Quindi anche per me la cittadinanza è il termine semanticamente più pregnante, perché della cittadinanza attiva e consapevole fa parte l’essere lavoratore attivo e consapevole e professionalmente riconosciuto e retribuito adeguatamente.

Questa cosa dei diritti…
Nella Cgil c’è sempre stata una confusione enorme fra diritti e tutele. Si dice che i diritti non sono negoziabili. Ma quali sono i diritti? L’articolo 18, per dirti, è un diritto o una tutela? Il non essere licenziato senza giusta causa è un diritto, ma il reintegro è una tutela. E le tutele sono tutte negoziabili. Perché se fosse un diritto indisponibile, e su questo la Cgil ci ha un po’ marciato, allora avrebbe ragione Bertinotti a volerlo estendere anche alle piccole imprese, cosa che la Cgil non ha mai detto. Dopodiché, se è un diritto indisponibile, in Italia vai pure al referendum, puoi anche dire che in tutta Europa, dove le forme di tutela sono diverse, sono tutti a-democratici. Questa cosa che scrive Ichino l’altro giorno sulla prima pagina del Corriere della Sera… Io in quegli anni lì continuavo a spiegare alla Cgil che la lotta contro l’articolo 18 non si faceva perché era un diritto di democrazia, ma perché accettare l’attacco della Confindustria significava incentivare un modello di sviluppo che privilegiava i costi sulla qualità e quindi l’idea sbagliata che bisognasse abbassare le tutele per rendere l’impresa più libera. Capisco che era più difficile spiegarlo così ed era più efficace dal punto di vista mediatico dire che è un diritto inalienabile… Aris Accornero scrisse un libro L’ultimo tabù, dove il primo capitolo era legato al licenziamento. Però, anche lì, sono libri che hanno fatto poca fortuna alla Cgil. Accornero già nel ’92, ne La parabola del sindacato, scrisse parole preveggenti su quello che poteva diventare il sindacato se non faceva una serie di scelte. Si può dire che Accornero sia contro la Cgil? Non scherziamo.
Quindi è questa cultura che, secondo me, manca. Io mi aspetto che il Pd faccia questo, che porti innovazione nella politica e anche nel rapporto con le grandi organizzazioni di massa, in questo caso il sindacato, altrimenti non serve a niente.
D’altra parte, come ho già detto, credo che il sindacato non discuta di Partito democratico, perché facendolo non potrebbe non pensare anche ad alcune scelte che lui fa. Gli esempi sono tanti. Prendiamo il collocamento… E’ successo un disastro da quando hanno passato il collocamento da numerico a nominativo? Quando si è fatta questa discussione qua sembrava che crollasse il mondo se tu sostenevi che non si faceva più il collocamento numerico con la graduatoria.

Invece?
Nulla, non è successo nulla. La gente andava a lavorare senza passare attraverso il collocamento, che alla fine mediava il rapporto domanda-offerta per una percentuale talmente piccola di lavoratori da essere insignificante. Si è fatta una gran battaglia su tutta questa roba qua col risultato di abbandonare alle Province i servizi per l’impiego. Ma all’estero, dove non ci sono le graduatorie, c’è un servizio pubblico che media l’incontro domanda-offerta perché conosce le esigenze delle imprese, conosce le esigenze del mercato, fa dialoghi veri, interviste vere con i lavoratori…

Fanno un’opera da facilitatori?
Sì. Io l’ho visto a Stoccolma, lì le imprese ci vanno veramente dal sistema pubblico, ma il sistema pubblico non è come qua, inaccessibile, è un luogo dove tu vai, hai i computer dove digiti le offerte di lavoro e le risposte arrivano sul serio. Qui gli imprenditori non ci credono al sistema pubblico e si rivolgono a società private o al passaparola. Ma se ci fosse un luogo pubblico d’intermediazione della domanda-offerta, l’imprenditore potrebbe scegliersi i lavoratori, ma anche tu potresti sceglierti i datori di lavoro, magari assistito da qualcuno che sa fare questo mestiere e capisce le caratteristiche che hai e ti dice dove andare a cercare. Perché una società non la può fare una cosa del genere? E’ così diseconomico? Anzi, sarebbe molto più vantaggioso che lasciare le persone in balia di se stesse a girovagare come dei cretini o a farsi raccomandare da tizio o da caio. In fondo da noi questo lo fanno le agenzie di lavoro interinale e anche qua sono tutti tabù…
Il prolungamento del periodo di prova. Lavoce.info (www.lavoce.info) propone di allungare il periodo di prova, e nel periodo di prova lasciare libera l’impresa di licenziare, sospendere, cioè, l’art. 18. E’ una bestialità? Ma quando uno fa 3 anni di missione di lavoro interinale avanti indietro da un’azienda, oppure fa 3 anni di lavoro a tempo determinato che cos’è quella roba lì? Lì non ci sono quei diritti: finita la missione, finito il lavoro a tempo determinato, a casa e basta… E se dopo un mese rivoglio quel lavoratore, lo chiedo all’agenzia di lavoro interinale e me lo mandano e così posso andare avanti per 10 anni in teoria, o per tutta la vita. Allora? Non è meglio quel che propone Tito Boeri? Facciamo un accordo per cui per un primo periodo tu puoi farla questa cosa, dopodiché basta. Questo ridurrebbe o aumenterebbe le precarietà? Forse aumenterebbe il potere di ricatto verso i lavoratori nei primi anni, ma se poi tu questa roba la estendi anche a tutte le piccole fabbriche... Capisci?
Insomma, mi piacerebbe che si discutesse fuori dalla gabbia delle ideologie. Certo, dopo qual è il problema? L’obiezione me la faccio da solo: con questo tipo di imprese tu ce l’hai un interlocutore? No, perché gli imprenditori che avevano preso un punto di diminuzione fiscale da Berlusconi gli hanno fatto infinite peana, ne hanno presi cinque da questo governo e gli hanno tirato addosso secchiate di merda. Allora si fa fatica a discutere.
Bisognerebbe ricostruire un patto diverso anche con gli imprenditori su questo tema, ed è la stessa ragione per cui bisognerebbe costruire un patto fiscale, un patto previdenziale. Incominciamo a rendere vantaggioso lasciare i soldi in impresa invece che nel risparmio finanziario. Finché uno se i soldi li mette in titoli, ha il 12,5% di trattenute, mentre se li lascia in impresa che produce reddito ha tasse al 40%, che cosa è probabile che faccia? Allora facciamo un’altra cosa: quali sono le tasse che puoi pagare? Quelle lì? Benissimo, però se poi non mi paghi neanche quelle, ti chiudo.
Tu mi dici che il lavoratore lo devi poter prendere e poi mollare, facciamo una discussione vera su cosa vuol dire prendere o mollare. Se a te interessa solo prendere e mollare perché non vuoi avere oneri, allora questo non te lo do…

Per le pensioni?
Che cos’è di destra e cos’è di sinistra sarebbe un bel gioco da fare che aiuterebbe la politica. E’ più di sinistra tutelare i lavoratori che sono andati a lavorare a 14-15 anni o i più giovani? Uno ti direbbe: tutte e due le cose. Grazie. Io dico questo: intanto un accordo sensato di prolungamento graduale dell’età pensionabile l’avevamo già sottoscritto nel ’95. Perché noi poi siamo maestri nel trovare le scuse, tipo “sì, ma non dipendeva solo da…”. Avevamo detto che per i coefficenti, che sono le rendite delle pensioni, uno degli aspetti da tener conto era l’andamento demografico? Bene, nell’arco di 10 anni l’andamento demografico ti dice che tendenzialmente la vita si allunga. Allora tu dici che, intanto, questo è un dato di verità, secondo che è un successo perché vuol dire che le persone stanno meglio, dopodiché puoi proporre di toccare i coefficenti, per esempio, graduando la modifica a partire da una fascia di reddito che non tocchi. Questo diventerebbe già più comprensibile alla gente. E stiamo attenti, perché non aver fatto quel pezzo di riforma indebolisce anche la credibilità dello stato, che poi chiede di prolungare. Dammi quelle cose lì, separami la previdenza dall’assistenza, mostrami sul serio la contabilità com’è…
Queste sono le cose che un partito nuovo, non un nuovo partito, e un sindacato dovrebbero fare.
Dico un’altra eresia, che in realtà è una banalità: con la nascita del partito democratico si riapre o no la discussione sull’unità sindacale?
Che senso ha andare in Europa in tre senza che nessuno riesca a spiegarne il motivo? Lasciamo stare i non sindacati tipo la Francia, ma di fronte alle trade-union inglesi e al sindacato tedesco che, nonostante le difficoltà che anche loro attraversano, sono i modelli per tanti aspetti più solidi, noi avremo tre centrali sindacali. Perché? Da che cosa sono divise? Da poche cose, i termini dell’unità sono molto maggiori dei temi della divisione. Conviene aprirla o no questa discussione?
No, e la Cisl penserà di guadagnare ritagliandosi un ruolo da interlocutrice con i governi, più attenta al merito, schiacciando la Cgil sull’estrema, così la Cgil, come dicevo, rischia di diventare il sindacato “che resiste”...
Ma ha senso dialogare con il sistema politico con queste tre centrali sindacali che sono ancora frutto di una divisione che risale alla fine degli anni Quaranta-inizio anni Cinquanta? Ho dei fortissimi dubbi. Secondo te la gente si iscrive al sindacato perché sa la differenza tra Cgil, Cisl e Uil? Io scommetto che quasi tutti lo sanno dopo perché si sono iscritti a quel sindacato lì e non a un altro. Ce lo dicono i lavoratori nel modo più chiaro che il veicolo dell’iscrizione è la persona che te la chiede o la sua credibilità o il fatto che è presente in fabbrica. Saranno il 5% quelli che sanno perché la Cgil e non la Cisl…

Anche il tema dei servizi è interessante. E’ considerata l’attività meno nobile del sindacato…
Anche su questo noi abbiamo dato scandalo. Chi dice che il direttore dell’Inca, il patronato, è meno importante del segretario dei metalmeccanici o del segretario della camera del lavoro? Sappiamo quanta gente va lì solo per i servizi? E c’è una gerarchia tra il rinnovo del contratto e la tutela previdenziale o l’assistenza nel caso che tu abbia problemi col fisco? Per me può essere ugualmente importante del tuo cavolo di contratto che, magari, mi costa 20 ore di sciopero per avere 50 euro scaglionati in 3 anni. C’è una gerarchia? Una delle cose che non è piaciuta a molti è che noi abbiamo detto che non c’è una gerarchia tra la contrattazione, la tutela individuale e la rappresentanza degli interessi. Sono tre funzioni che, a pari titolo di dignità, costituiscono l’essenza del fare il sindacato. Quindi i servizi di tutela individuale, i cosiddetti “servizi” (che a me fa pensare all’espressione “tre camere più servizi”, sembrano accessori) sono parimenti significativi della tutela collettiva. Chi è che mi spiega perché no? So anch’io che un sindacato che non contratta non esiste, ma siete proprio sicuri che non esista? Negli anni in cui noi abbiamo fatto pochi contratti, abbiamo fatto fatica, il sindacato è stato tenuto insieme anche dalle attività dei servizi che abbiamo fatto e molta parte degli iscritti arriva dai servizi, dalla gente che viene lì per farsi la pensione, per farsi il 730, per farsi la pratica e poi, magari, si trova bene e si iscrive anche.
Ti faccio un altro esempio: la contrattazione individuale. Anche qua discutiamo. Se uno dice: mi accordo col padrone per i fatti miei, questa non è contrattazione individuale, o meglio, è contrattazione individuale e quindi fai fatica a dare una prospettiva sindacale a quel tipo lì. Intanto questo tradisce già il fatto che tu non sei rappresentativo di quel lavoratore, ma possiamo decidere di essere del tutto contrari alle contrattazioni individuali? Io dico: dipende. Allora, stabiliamo che il premio del risultato è 200 euro al mese, tu sei un giovane che deve farsi una famiglia e hai il mutuo da pagare, quindi dici: “Gli schei, li voglio tutti”. Se invece sei un lavoratore studente e devi completare il corso di laurea e vieni da me sindacato: “Ascolta, a me dei 200 euro non me ne frega niente. Perché non posso avere, oltre alle ore che ho disponibili per fare gli esami -al posto dei soldi- delle ore in più per studiare, senza diventare matto che la sera sono rincoglionito?”. Sarebbe una contrattazione che tiene conto dei diversi desideri delle persone e dà a me la rappresentatività di altri che se no vanno a farsela direttamente col padrone questo tipo di trattativa. Quindi ci vuole anche elasticità, capacità di distinguere.
Ti faccio un altro esempio: i pensionati. Altro tabù. Parlare male dei pensionati sembra come sparare sulla Croce rossa. Ma ci sono pensionati e pensionati. “Ma cosa vuol dire, ci sono pensionati che prendono 400 euro al mese…”. Dipende, dipende. Se fossero da soli senza casa di proprietà sarebbero in condizioni di povertà estrema, ma se sono coniugati con un signore che ne prende altri 1.500 di reddito e abitano in una casa di proprietà, hanno un pezzo di orto, due conigli e tre galline, come i miei suoceri, con i 400 euro di una pensione danno la mancia ai figli e ai nipoti. Allora, bisognerebbe stabilire il quoziente familiare. “No!!! perché questo viola la libertà della persona!”. Ma come? Le condizioni materiali, anche nelle erogazioni degli aumenti, devono essere tenute presenti. Se dai un aumento prescindendo dall’analisi concreta delle condizioni in cui questi vivono, sei sicuro di aver fatto un’operazione realmente equa? A qualcuno hai aggiunto una quota per la mancia ai nipoti e a qualcun altro hai dato un bicchiere di acqua fresca. Ti posso fare casi concreti. C’è una signora che abita in questo palazzo che prende il doppio di una pensione minima, ma vive da sola in una casa in affitto. Questa gran miliardi non li ha, uno che prende metà pensione e, ripeto, vive in una casa di proprietà e ha, finché ce l’ha, il coniuge e domani ha la reversibilità di questo, non sarà mica nelle stesse condizioni? Allora?
Le gabbie salariali. Foa, in quel libro che citavo prima, dice di provare un po’ a ripensare sta cosa del Nord e del Sud, le regioni, il costo della vita. Dice che è giusto aver tolto le gabbie salariali allora, ma siamo proprio sicuri che lo sia ancora? In buona sostanza: se tu vai in taxi qua a Verona costa 10 euro andare in stazione, a Roma con 10 euro ti portano in giro per tutta la città, e dico Roma. E’ vero, ma poi -si dice- va guardato tutto l’insieme, a Roma costa di più l’università… Sì, ma siamo sicuri che sia vero e che la gente lo percepisca così? Perché noi spesso decidiamo che una cosa non è un problema vero, ma non è che così abbiamo tolto alle persone la percezione che sia un problema vero. Intanto tu cominci a dire: discutiamo di questo problema. Invece la prima cosa che dici è: no, di questo non si discute perché è di destra… Altro argomento: la contrattazione aziendale si fa solo qui da noi, invece al Sud, o da molte parti, non la fanno. Ho capito, ma in quanti posti la fai la contrattazione? E nel sistema pubblico la contrattazione la fai tanto al Nord quanto al Sud perché non c’è il problema del padrone grosso o piccolo. Su questi argomenti fai una fatica tremenda a discutere.

Parliamo un po’ della nascita del partito democratico. E’ parecchio tormentata...
Io credo che la questione vera sulla quale ci misureremo e che rischierà di essere quella assolutamente più complicata è legata alla classe dirigente che sapremo mettere in campo. Le leadership ai diversi livelli devono essere contendibili e oggi, per come si sta strutturando il sistema delle regole, sono leadership non contendibili o, comunque, difficilissimamente contendibili soprattutto da persone al di fuori dell’attuale nomenclatura dei partiti protagonisti di questo percorso.
Sul piano dei contenuti c’è una discussione in corso e non è che uno avrà la parola definitiva, sarà poi la vita stessa del partito che la potrà giocare, ma quando tu nasci creando una condizione di impermeabilità… Per dirti, i soggetti che la pensano come me, che non sono iscritti ai partiti o che non sono omologati possono essere cooptati, ma io non voglio entrare in un partito come contorno o come servizio. Vorrei sentirmi a casa mia, essere coprotagonista, cofondatore... Questo non è solo un problema mio, è il problema di tanti che fanno volontariato, e non politica, perché oltre a trovarci un senso non hanno quei diecimila sbarramenti e non sono disponibili a passare per forme di selezione che non hanno niente a che vedere con la competenza, col merito e con le capacità, bensì solo con la fedeltà e il tempo da perdere. Allora: vuoi fare un partito nuovo? Su queste cose non dico di cambiare tutto, ma di dare un segno, di provare a fare qualcosa di nuovo, questo sì. Temo, invece, che si vada nella direzione opposta…

Si faccia la somma delle due nomenclature…
Se vuoi l’unica cosa che scombinerà saranno le donne che devono scegliere, perché se accettano questa idea, come pare, di mettere metà uomini e metà donne, le donne diventano il sistema per lasciare a casa qualcuno dei gruppi dirigenti. Ma non sono sicuro che di per sé questo possa bastare, perché se sono donne assegnate a questa o a quella componente siamo solo parzialmente nella novità. Cioè, è un insieme di fattori che debbono cambiare, che possono essere il genere, le generazioni, la terza G, cioè le genti, tema che non abbiamo affrontato. Anche qui, bisognerà pur parlare del ruolo anche di responsabilità che possono avere gli immigrati nella politica e nel sindacato. Quando hai 4 milioni di persone che vivono qua il problema della loro rappresentanza prima o dopo dovrai portelo… E dopo c’è proprio il problema di rendere la politica friendly, cioè qualcosa… come dire? E’ poco dire “col sorriso”, tu devi dimostrare che uno che ha voglia e che ha capacità può starci da subito, sentendosi a casa sua…
Sembra una perorazione personale, ma io non ho da perorare niente. Personalmente mi reputo strasoddisfatto: ho fatto il segretario della Cgil per 20 anni, 8 anni il segretario generale, l’ho fatto senza dover iscrivermi o essere stato iscritto al Partito comunista di allora o al Partito socialista, quindi ho affermato l’idea che si potesse farlo, sono andato via nel modo che ho voluto, sono stato in sindacato per il tempo che mi era stato concesso, mi sono presentato alle elezioni del Consiglio comunale e ho ricevuto un consenso consistente, significativo nel momento in cui i numeri sono quelli che dicevo prima, 1436 preferenze e il secondo dell’Ulivo ne prende meno della metà. Non è un problema personale. E’ che mi domando quante altre persone si dovranno allontanare perché non riescono a stare in questo tipo di competizione. Nessuno mi ha chiesto di avere una responsabilità per il gruppo dell’Ulivo, anzi, l’unica cosa di cui erano assolutamente convinti Ds e Margherita insieme era che il capogruppo non lo potevo fare io. Uno dice: “Ma scusa, a ridosso del Pd, perché?”…
Questo ti dice le difficoltà che ancora noi troveremo. Quindi la vera cifra dell’innovazione, anche se può sembrare blasfemo per i vecchi ortodossi della politica, non è il programma politico del Pd, ma il suo comportamento politico e organizzativo. Dico due debolezze della candidatura di Veltroni: non siamo in America dove si elegge il presidente e il suo vice. Perché il vice e perché della Margherita? E perché non doveva essere possibile che alla fine del percorso, se si candida, per esempio, Rosi Bindi, e prende il 40% il vice segretario non lo potesse fare lei? Prima questione, che non è banale…

La gente dall’esterno l’avrà visto come un accordo “inter loro”, un segnale di “tutto deciso”…
Esattamente. La seconda questione: che senso ha dire di essere d’accordo col referendum, ma di non poter firmare per non creare problemi al governo? Se sei d’accordo firmi. Perché se no domani ci spiegherai che siccome la sinistra radicale ha potuto mettere in difficoltà il governo siamo di nuovo ai pasticci della politica. Ha ragione Bersani quando dice che vorrebbe un partito di combattimento e non di parata. Lì c’è il grande effetto mediatico, televisione, Lingotto, il leggio trasparente…, tutto bello, hai dietro molte cose che sono condivisibili, però il primo messaggio pratico è stato ambiguo…
Voglio proprio vederli i 2.460 delegati quando sarà finita la corsa. Si vedrà come sono stati fatti. I segretari regionali devono essere eletti il 14 di ottobre: secondo te, c’è qualcuno che può ambire alla carica di segretario regionale fuori dalle attuali nomenclature di Margherita o Ds? Partendo l’11 luglio per presentarsi il 14 di ottobre con 1.500 firme? Ma ti dico un’altra cosa che uscirà da queste regole: finiremo per votare con la legge elettorale che noi vogliamo abolire col referendum, perché siccome non ci sono le preferenze e il voto è proporzionale, la posizione in lista è decisiva per essere eletti. Noi abbiamo proposto, detto e scritto che la posizione in lista deve essere decisa attraverso una costruzione democratica delle liste, se serve con le primarie di collegio. Se a decidere l’ordine della liste saranno i partiti a tavolino con le associazioni siamo nelle stesse condizioni della legge elettorale che vogliamo abolire. Se togli le preferenze, come ha fatto la Regione Toscana, devi rendere obbligatorie le primarie. Questo dice la democrazia, se no un cittadino si troverà in lista qualche nome, più o meno conosciuto, che si è prestato a fare l’indipendente. Torniamo agli indipendenti non più del Pci, ma del Pd. In questo modo per cambiare una classe dirigente dovrai smaltirla per morte naturale…

In due parole cosa dev’essere per te la sinistra?
Penso a una sinistra, che, per dirla con il nostro sempre amato vecchietto Foa, creda, a differenza della destea, che la felicità tua non può essere un fatto privato, non può essere disgiunta anche da quella degli altri...Tutto qui.

Pubblicato su "UNA CITTÀ" n. 149 / giugno/luglio 2007

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